創作アンサー

  • ツイート
  • ツイート
  • シェア
  • LINEで送る
たしかに悪役令嬢を書いてる女性作家さんから見て、男性の書く悪役令嬢物は復讐要素がメインで恋愛要素が少ない……というような話は見たことがあります。
悪役令嬢というものは題材・文脈(例えば「魔法少女」と言ったらフリフリの衣装にステッキを持つキャラクターのような)があるだけで、その実本質は男女共に求められている面白さという内容に大差はないのかもしれませんね。

2017/10/01 10:33

>悪役令嬢


悪役令嬢ものって、自分の知るかぎり、人生やりなおし系なんですよね。

地球から転生、あるいは前世で悪役令嬢の役割を終えて死んでいて、小説で描かれるのは転生後あるいはリトライ時からスタート。

前回の経験を生かして、本来のヒロインを出し抜いて自分が幸せになる……という流れと認識しています。

この図式は、いわゆる「ループ物」と同じで、転生前にプレイした乙女ゲーの展開の記憶とか、死ぬ前の前世の記憶を利用して、今回は有利に運ぼうという、広義の知識・知略チートかと思います。

勝利条件は、意中の人とゴールする、もしくは、自分を不幸にした人物への復讐、もしくは両方なケース、と聞き及んでいます。

くあどりがさんのおっしゃるとおり、もともとヒールゆえのアクティブさや、復讐アクションなどの痛快さが人気要素になっている気がします。


これらの情報を得たのは半年以上前ですので、後に発生した派生形までは把握していないので、ざっくりとした話ですが。


結局、男性主人公の異世界転生と大きな目的はだいたいおなじなんだなあと。

2017/09/29 11:59

議論はガンガンお願いしまーす。私はうどんうめぇしか言ってません。

隠れたヒーロー像は確かに納得です。
あくまでもそれまでの作品群の文脈による変遷(つまり女性創作の中で積み上げられた文化)によるガワの話で、男女ともに求められるお話の構造自体は本質的には変わらないのかもしれません。

受け攻めに関しては、どっちが勝つかという強さ論争というよりも「どのような面白い展開になるか」というシチュエーション論争ではないかと思っています。
例えば「ハーヴェスト(しげちー)が、もしF・F(フー・ファイターズ)と戦ったらどうなるか?」を議論したとき、「血管注入は無駄なのでは」「微生物としてしげちー本体が狙われるのでは?」「知能戦になったらFF優勢か?」「微生物に頭の良さで負けるしげちーとは……」みたいな話になって、「勝敗はどうでもいいが、展開が楽しいのでは?」というところが基点になるのかなとは思います。

2017/09/29 10:51

アンサー内のアンサーは、深まった議論の中から座談会にすべきテーマが見える可能性もあるので趣旨的にOKかと思うのですが、どうなんですか滝口先生……!
ダメだったらすいません……! 勝手に続けさせていただきます……!

というか知りたかったことがどんどん知れて、ここが実質、僕の望む座談会みたいになっているな……!


>悪役令嬢は隠れたヒーロー物

う、うおおー!!
そういうことだったのかー!!
目から鱗だー!! 

魔王物の転生ものと言われてめっちゃ納得できましたよ!
悪役令嬢も魔王物も基本は一緒、読者が読んできた作品文脈に対してパッケージを変えただけであると。
なるほどなー!


>主人公があまりに自分の魅力や他者からの愛情に自覚的でそれを前提に動くと、「計算高い女」に見られるからです。

これも凄い納得だな……。
言われてみれば、男性ハーレム物の「おとなしめの正ヒロイン」もこのパターンのような気がする。
ライバルヒロインがガンガン恋愛攻撃を仕掛けてくるけど、主人公はそっちに揺らぎそうになるけど正ヒロイン好きなので一線は超えない。

ライバルはいわゆる負けヒロインと呼ばれるやつですが、たしかに男性目線から見ても負けヒロインに対して好感度は高い。
その負けヒロインが主役ですよ、って言われたら読んでみたくはなるもんな。

いや悪役令嬢ものに関してかなり見方変わりましたよ。
自分なりの悪役令嬢を書く、取っ掛かりはできたような気がします。


>「争わずして対立者に勝利を収める」というパターンは、むしろ少ないような。

すみません、これは僕が勉強不足ですね!
あんまり少女マンガを読んでないので、自分の中のふわっとしたイメージで語ってしまいました。

むしろさっき例を上げた、男性物のハーレム三角関係をイメージしてしまった気がするな……。


>ライバル関係のカップリング論争

カップリング論争は男にとっての強さ論争であると。
これは分かったような……分からないような……!

僕も強さ議論が大好きで、『ジョジョのスタンドバトル強さ議論』を脳内でよく開くのですが、その時に参考にするのって作中での描写やステータス表なんですけど、女性もそういう楽しみ方をしているのでしょうか?

例えば、Aのキャラは普段は強気に見えるが、Bのキャラは3巻の46ページで自分より強いキャラに対して怯まなかった描写があるので、AとBのキャラがカップリングしたらBxAになる。
みたいな楽しみ方をしているってことでいいんでしょうか?

しかし、強さ議論をする上で最強キャラが決まってるんですが(ハーベストは群像型として頭一つ抜き出たスタンドであるってのはみなさん納得であろう)、カップリング論争でもこいつが受けに回ることはない、みたいなキャラっているんですかね?

あっ、もしかしてそれがマイナーカプってやつなのか……?
ははぁん……? なんか納得できてたような気がするぞ……?

BLはバトルであり、カップリング論争は強さ議論論争である。
おれ、これからBLもの作品を読むときは、背景に『ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ』って効果音見えてきそうだな。

2017/09/29 09:30

アンサー内でのアンサーってあんまりやって良いんだろうか?

しかも人様のしゃべログで……NGだったら、滝口さんごめんなさい。


>・ライバル関係⇔三角関係

>・悪役令嬢もの⇔ライバル視点での逆行、転生もの

>この2つについてもちょっと詳しく聞いてみたいですね。


言われると確かに、男性向けでライバルへの転生ってあんまりないか。

コレに関しては、ごめんなさい。米洗さんの言う、『魔王もの』の方が的確でしたね。

>『隠れたヒーロー』にたとえたほうが

まさにこの通りだと思います。


ただ、ライバル関係に付いて言えば、女性の恋愛ものでもかなり重要な要素です。


確かに、女性向け主人公の多くは、はじめ自分の恋に積極的ではありません。

「彼は私のほうが好きなのよ!」という風に、主人公があまりに自分の魅力や他者からの愛情に自覚的でそれを前提に動くと、「計算高い女」に見られるからです。

しかし一方では、女性の方も実は自分の魅力や恋愛感情に積極的で居たいと言う思いは強く持っていて、そうした自制しなければならないはずの欲望を持ったライバルが物語を波乱に導くのは、ハラハラしながらも痛快な面があるのではないでしょうか。

主人公側もそんなライバルの出現に徐々に積極性を見せていき、「争わずして対立者に勝利を収める」というパターンは、むしろ少ないような。


あと、悪役令嬢ものという話の成立も、そうした積極的な女性像に共感する人が多いからなのかな、とも。



米洗さん

>『Aさん×Bさん』なのか『Bさん×Aさん』なのかで揉める

これはまさに、バトル物に置きかえると構造が理解しやすくなるものの一つかと。

つまり女性の言う「カップリング論争」は、男性における「強さ議論」です。


あの作品のあのキャラ達の対戦カードを想定すると、こうした展開が予想出来て、こんな勝敗になるだろう……という議論は滅茶苦茶白熱しますし、実際凄く面白いです。

しかし同時に、「その勝敗は間違っている」とか、「その組み合わせは面白くない」、というように反論されると、「自分はこの作品やこのキャラについてこんなに詳しくて、その魅力を知って書いているのに……」という思いに支配され、無性に腹が立ったり、相手の人格まで疑ってしまうと言うのは、男性にもよくある事のような。

2017/09/28 18:14

>悪役令嬢


『悪役令嬢もの』はあまり読んだことがないのですが、男性向けでいうところの『魔王もの』みたいな感じなんですかね。権力があり出来ることも多い、だけど嫌われ者で、でも実は善人で、そしてそれゆえに、次第に理解者が増えていく……という構図でしょうか。

(『隠れたヒーロー』にたとえたほうが男心はくすぐられるかも?)


政治的に、そして恋愛的にのし上がっていくという方向で、ちょっと視点を変えたシンデレラストーリーなのかもしれませんね。


『落ちこぼれ(嫌われ者)による右肩上がりの成り上がりストーリー』という方向性だけ見れば、男性向け・女性向けの差は、外側のパッケージだけの問題だと取れるかもしれません。



>ライバル関係


男性の場合、キャラクター単体に興味を持つことが多くて、女性の場合は『キャラ同士の関係性』に強い意味を見いだしているような気もします。BLものでいえば、ライバル同士であったり、先輩と後輩、上司と部下、主人と従者などのシチュエーションで……。


男が、あるキャラの胸のサイズを気にしているとき、一方で女性は、「上司から誘ったのか部下から誘ったのか」で盛りあがっている、なんて考えたら面白いですね。


男性は結果を求めて女性は過程を楽しんでいる……

すごーく乱暴にいえば、男性は、相手の胸を触るか、触れないのか、触れるとしたらどんなものかと悩んでいて、女性のほうは結果はどうあれ、それぞれがどんな想いで相手に接しているのかに興奮する、とか?


BLものでは、だからこそ『Aさん×Bさん』なのか『Bさん×Aさん』なのかで揉めるという……このへん、男性にはあまりない感覚ですよね。どっちでもいいじゃん、って思ってしまいそう。

2017/09/28 06:33

おおっ! 女性読者の気持ちを知ろうにたくさんの書き込みがある!
ありがとうございます。
ここで反応もらえるとは思ってなかったのであんま見てなかったぜ……!

>セクハラになるのでは?
そーっすね……あまり突っ込みすぎるとそうなる気はしますね……。
そもそもそういう座談会を受けてくれる人がいるのか、というのもありますし、
midori64さんのおっしゃる通り「これが正解」ってのもないでしょうから、1読者の話だけを深く掘り下げるのは専門的すぎる。(僕自身としてはそういう座談会は超見てみたいが)
ある程度の汎用性をもたせたいことも考えると、男女間のすり合わせがいい感じの落とし所かもしれないっすね。


>無難なのはお互い異性キャラよりも同性キャラを細かく描くこと。別に異性の立場になって考える必要はないと思います。むしろリスク高いです。


異性の立場に立って考える行為にリスクがあるのは、相手の気持ちに対しての理解が浅いからだと思うんですよ。
相手の望むものと違うものを書いているから反感が持たれる。
じゃあ相手の望むものが分かっていて書ければ反感が持たれないことになりますね。

もちろん、作家の技量不足で理解はしても書けないパターンもありますが、
作家が「自分には書けない」と理解すれば今後書こうとも思わなくなりますから、この座談会はどちらに転んでもリスクダウンに繋がるものと思います。


>一番手堅く、かつ現実味のある方法は「女性向けの漫画や小説を読む」。

やってみたんですけどよくわかんなかったんすよね……。
これは僕に才能がないだけかもしれないけど、最初の入り口が閉まってるだけで、そこを開いてもらえばすっごい理解できるようになるかもしれない。

その最初の入り口は親切丁寧に説明してもらえれば開くかもしれない。
その場に座談会が繋がらないかなという狙いです。


>男性から見て理解不能なBLなどでも、実は両者のイニシアチブの争いだったり、どちらがどちらに惚れている、惚れさせていると言った攻防だったりする。

う、うおーー!!
こ、これです!! 僕が望んでいたのはこれ!!

そうか……!
BL(の一部)は、相手に惚れているって言ったら負けなバトルだったのか……!
そういう言われるとすごい納得感あるな……!!

・ライバル関係⇔三角関係

・悪役令嬢もの⇔ライバル視点での逆行、転生もの


この2つについてもちょっと詳しく聞いてみたいですね。


男のライバル関係は、僕もriceshower_306さんと同じく、「俺のほうがすげえ」って言いたいマウント関係だと理解しています。

これが女性の三角関係になると、対立者に対して「彼は私のほうが好きなのよ!」って言いたいマウント関係になるでいいのだろうか?

でも女性マンガの三角関係って、そういう直接的なバトルではないような気がするんですよね。

対立側はそういうポジションのような気はしますが、主人公は強く出れないことが多くて、でも彼氏キャラが主人公に好意を示すっていう、争わずして対立者に勝利を収めるパターンのような気がします。


いや、実は主人公はあえて強く意思表示をしないことで彼氏の好意を引き寄せるという、裏まで読んだ超絶マウントバトルとしてなら理解できるんですが、そんなドロドロしてる主人公って理解でいいのこれ……?



悪役令嬢はなんでライバル視点なんだろう?

男性向けの転生ものだとライバル視点の転生ものってないですよね。

女性向き作品ほどライバルキャラがパターン化してないからだろうか。



2017/09/28 00:34

・キャラクター関係に惹かれている
・バトル恋愛バトル⇔恋愛
・『友情』に置き換えてみたら分かりやすいのかも?
この辺の話は、凄く確信に近いところをついているような気がします。
おそらくは文化形成においてある一定の「文脈」があり、それを理解しやすいのが女性なのだとは思います。
そこで一般のスポーツ漫画などでは通常の物語目線と、BL目線を満たす展開がなされているのかな、と感じています。

そこを言語化・明確化することで、意図的に読者の心を掴める話が書けるようになるのかもしれません。
例えば「次の展開をどうしようか」となったときに、ブレーキとアクセルを使い分けられるようになると思うんですよね。「これは読者は求めていない」と踏めるブレーキがあれば、描きたい話を書きつつ評価される……というイメージです。

2017/09/20 14:10

書き込みありがとうございます。
「創作アンサー」とはありますが、結論を出すというよりは「意見を言ってみる」「議論してみる」ぐらいの気持ちで書き込んでおります。
ここで寄せられたお話から何か生み出せないかなーとは考えています。
座談会の議題だったりが積み重なっていって、何らかのタイミングで解消する座談会が開けたり、もしくは質問できる人と出会えたりしたら為になるかもしれないなー、と思って開設しています。

・男女で価値観は違う(リアリティの感じ方が違う)ので、自分が出せるリアリティを出そう
というのは確かにその通りなのですが、「じゃあBLを理解できない人は一生そのままその感情について考えないでおくべきなのだろうか」という疑問も同時に抱いてしまいます。
男女差での心の機微を理解ができるなら、それは創作だけでなく人生自体も楽しめるようになるとは思うんですよね。BLを(私自身は結構楽しめる方ではありますが)10割楽しめるなら、そっちのほうが楽しいし、それを創作できるなら更に楽しくなる……と思うんです。
もちろん理解が及ばないことや個人差、共感性というのは当然存在します。しかしそれは同性間であろうと普通にありますし、逆に男性BL作家や女性の男性向け作家なんかも存在します。なのでまずは「理解をしよう」と試みることが大事なのかとは思っています。
そして、現状それにとっかかる為の論理的な言語化・一般化はされてはいない……というのが私の印象ではありました。しかし一般化はできる分野だとは考えています。おそらく数パターン、多くて十数パターンの分類になるかとは思いますが、分類し理解することは可能だと思うんです。
なので「どういう感情を引き起こすのか」を言語化する試みというのは、日本のサブカルチャーとして財産になる気はします。

・女性向けの漫画や小説を読む
方法論としてはそれは確実に正しいと思います。
ただ熟達したこの分野の先人は必ずいるかと思いますので、そこで構築された知識があるのであればそちらを借りられるのが理想的です。
猫という生物の絵を描きたい、と思ったときに外に飛び出て闇雲に探すのも良いのですが、もしかしたら図書館には動物図鑑があるかもしれない……という話です。
もちろん実物を見るまで理解できないことは多々ありますが、まず猫がどんな物なのかを知ってからでも遅くはありませんし、もしかしたら図鑑だけで必要な点は理解できるかもしれません。
どんな分野であれ学ぼうとする時は、まず先人の知識を参照できる可能性がないかを探ってみるのは有益なことだと考えています。
ただここには一つ問題もあって、こちらも概要を漠然としか理解していない為、偉大な先生がいたとしても「何をどう聞いたらいいのか?」という問題も出てくるのかなー、とは感じています。

2017/09/20 13:28

失礼します。


異性間・同性間の違いに関わらず、恋愛を「互いを尊敬し、尊重し合うもの」だとすれば……。


たとえば『少年向けスポーツ漫画』で女性の人気が出るのも、チームメイトやライバル、あるいは師弟という関係の中で、その相手にしかない何かを見いだして尊敬する、ちゃんと向き合って尊重する……そこに恋愛に似た構図を見て、スポーツの勝敗とは別種のカタルシスを覚える、ということはあるのかもしれませんね。


女性向けのハーレムものをやるならば、相手を単なる性的欲求の対象として見るとか、下に見るとかいうことをなくして、対等な一個人として描けば嫌悪感は薄れるのかも。


ちょっと偏った言い方をすれば、男性向けハーレムでは、相手のルックスへの描写であったり、また、男性のほうが(身分や知能や腕力などの面で)上であるように描く、女性は弱くて守られるべき存在として描く、みたいなことが多いような……。(それが悪いかどうかはまた別として)



……なんて書きながら思ったのですが、このハーレム描写の差、『友情』に置き換えてみたら分かりやすいのかも?


『女性向けハーレム』を、恋愛でなく友情に置き換えて性的描写を除いたら、それぞれの関係は結構しっくり来るのでは……。


一方で、『男性向けハーレム』を友情に置き換えたら……モノによってはちょっと嫌な感じになるような……「おれのほうが上だぞ」感が出たりして。


女性が『友情もの』から恋愛を連想しやすいのだとしたら、その逆、『恋愛もの』を友情にひっくり返したとき、嫌な感じが出ないような関係性で描くと受け入れられるような気もしてきました。



すみません、あまりバックデータもなく思いつきで書いてますが……。

2017/09/19 19:21

横からすみません。

>女性読者の気持ちを知ろう!

非常に単純な方法としては「バトル⇔恋愛」で置き換えるのが分かりやすいのでは?

・ライバル関係⇔三角関係

・悪役令嬢もの⇔ライバル視点での逆行、転生もの

・美少女バトルもの⇔BL


例えば単純な恋愛ものにしろ。

女性向けのものはライバル出現や状況の変化、ヒロイン、ヒーローのある種攻防が描かれて、男性が「恋愛」として見ると難しい部分は多い。むしろその文法は、様々なシチュエーションや能力で熱い展開をしていく、バトルものに近い感じを受ける。

男性から見て理解不能なBLなどでも、実は両者のイニシアチブの争いだったり、どちらがどちらに惚れている、惚れさせていると言った攻防だったりする。いわゆる、美少女バトルものでの「やっ、やりますわね!」「……あなたこそ」みたいなやり取り。(実はこの裏で読者は、BLもののイニシアチブ争いに男性的魅力を感じたり、美少女バトルものの攻防の中に、いじらしさや可愛らしさを感じているのではと個人的に)


もちろん不変的な恋愛観、戦闘哲学に乗っ取って両者に理解可能な関係を描くものもあるし、恋愛やバトルならではの作法があって、単純に互換出来ない場合も多いけど。

2017/09/19 18:23

女性にうけるストーリー・キャラ作り。


一番手堅く、かつ現実味のある方法は「女性向けの漫画や小説を読む」。

これが一番良いと思います。


男女両方にうける話作りとなると、また違うとは思いますが。

2017/09/19 17:31

>女性読者の気持ちを知ろう!

ここは知りたいところですが、座談会などで聞くにしてもセクハラになるんじゃないかというのが不安……。
もっと男女差をすり合わせた話はどこかでしてみたいですね。
BL、百合、ノーマルにしろ、イケメンと美少女の捉え方の違い、男女間での恋愛感の差などなど……。
要は男性向けハーレム、女性向け逆ハーレムなんかはよくありますが、それらにおいてターゲット読者層ではない異性に嫌われないキャラクターの作劇の仕方……などの考え方が知りたいところではあります。

以前の女性座談会の話では、軽薄さが無ければ大丈夫っぽいという話もあったり。
この辺は枝葉末節まで手を伸ばすと収集がつかない(個人の好み・嗜好に収束する)と思われるので、男性から見た女性向け、女性から見た男性向けというところで何を明確にしなくてはいけないのか、が重要な気はします。

2017/09/19 12:50

創作クエスチョンにお話が寄せられていた! ありがたい!
今すぐどうという話ではありませんが、これらの情報はありがたく頂戴しつつ活かしたいとは思っております。

東雲さんの疑問はおそらく、各個人に依存する内容かとは思います。
なので、これを一般化するには大きな集計データが必要になるのだろうな、とは見通しを持っています。
信用できるアンケートができれば一番良さそうです。

なお私個人の意見としては死ぬほど適当につけています(字の形は気にしているものの)ので、後から後悔することがままあります。
読者として眼を惹くのは奇抜なネーミングだと思いますし、有名となった場合はそれが一種の記号になるかとは思います(例えば「ハルヒ」や「シンジ」なんかはもうそれだけでキャラクターが浮かびます)。
反面それが作品の質を高めるか、購買意欲を高めるかという点については疑問です。

またキャラクター名や、作品内固有名称(SFなどに多い物。例えばエントリープラグとか常用しない単語)の命名については、世界観の構築に大きい比重があるかとは思います。
「佐藤明美」(今考えただけの一般名称です)という単語一つを考えます。
「佐藤アケミ」とするだけでも視認性が変わります。
「アケミ・サトウ」サイバーパンクなどの世界観にも対応します。
「沙塔朱海」オリジナルキャラクター度が高くなります。
「笹佐藤亜華魅」ここまでいくと西尾維新。
と、少し考えてみましたが、世界観構築のギミックとして使うのが良いのかもしれません。
なおキャラクター名について既成作家の方は、イジメられたりするのを防ぐ為にわざと一般名称の漢字を変えたりといった工夫で行っていることはあるようです。

2017/09/19 12:31

創作アンサー も一応用意しておきます。
運用の仕方については暫定で特に決めていませんが、こちらも自由に書き込んで下さい。

2017/09/14 11:32

プロフィール

滝口流です。滝口、たきぐち等という名前で活動している事もあります。
Twitter @TakigutiR

...

  • ツイート
  • ツイート
  • シェア
  • LINEで送る

更新中のテーマ

完成テーマ

トークメーカー

アーカイブ

ページトップへ